سید ابوالحسن بنی‌صدر، اقتصاددان و سیاستمدار ایرانی است که در بهمن‌ماه سال ۵۸ به عنوان نخستین رییس جمهور ایران انتخاب شد و در آخرین روز از خرداد ماه ۱۳۶۰ به دلیلی که «عدم کفایت سیاسی» اعلام شد، توسط مجلس شورای اسلامی از مقام خود عزل شد.

امیدوارم با خواندن این گفت‌وگو از منظر روشنگری پاسخی منطقی ارائه کنند. به هر حال جنگ هشت ساله با نزدیک به یک میلیون کشته و مجروح ارزش این سئوال و جواب ولو تکراری را دارد.

۲۸ سال می‌گذرد. اینک دو تن از فرماندهان عالی نظامی ایران یعنی آقای رحیم‌صفوی و آقای علی شمخانی اظهار کردند که به آن معنا که در طول سال‌های جنگ ایران مطرح بود، آقای بنی‌صدر در جنگ خیانت نکرده است. فکر می‌کنید چرا این صحبت بعد از گذشت ۲۸ سال مطرح می‌شود؟

یک، به این دلیل که بنی‌صدر به عنوان منتخب مردم روی آن خطوط و روی راهنمای انقلاب ایران طی این دوران طولانی ایستاده؛ نتیجه این‌که افکار عمومی حالا دو طرف را تجربه کرده است.

از سویی برخوردهای شدیدی هم جریان دارد. در واقع برابر اطلاعاتی که ما داریم در خود سپاه سه جریان عمده وجود دارد؛ یکی جریان مربوط به افسرانی معروف به افسران صف یعنی آن‌هایی که در عملیات جنگی شرکت می‌داشتند، دسته‌ای دیگر معروف به افسران اطلاعاتی و دسته سوم اداری، آنهایی که فرصت را برای ثروت اندوزی‌های بزرگ و چنگ انداختن بر قوه اجراییه و قوه مقننه مغتنم شمردند.

این سه دسته با هم برخورد دارند. آنها که خود را صفی می‌دانند، رهبری آقای خامنه‌ای را فاجعه‌آمیز می‌دانند. به دلیل آن‌که وی در ارتش و سپاه به دنبال همین اطلاعاتی‌ها و دفتری‌ها و سپردن کارها به دست این‌ها بوده است.

در نتیجه به نظر من نیروهای مسلح ما وضعیت مناسبی ندارند. از جمله همین آقای جعفری که از دید برخی از آن صفی‌ها او لایق فرماندهی سپاه که نیست هیچ، لایق فرماندهی یک لشکر سپاه هم نیست.

این برخوردها در درون، طبیعتن محلی ایجاد کرده، برای این‌که در جدا کردن صف‌ها فرصت‌ها مغتنم شمرده بشوند. دلیل سوم این‌که در جنگ هشت ساله قطعن خیانتی شده است. به لحاظ این‌که اولن از شروع جنگ می‌توانست جلوگیری بشود که دست‌ها و عواملی مانع شدند که جلوگیری شود.

ثانین، جنگ در خرداد ۶۰ با توجه به پیشنهاد هیات کشورهای عضو کنفرانس عدم تعهد و نیز پیشنهاد کنفرانس اسلامی که سران هشت کشور به ایران آورده بودند، می‌توانست تمام بشود. ما پیشنهاد عدم تعهد را به لحاظ این‌که از دید ما یک پیروزی مسلم بود، قبول کردیم.

آقای خمینی و شورای دفاع هم با تغییراتی که البته در آن داده شد، با آن پیشنهاد موافقت کردند. آن هیات قرار بود جواب عراق را در ۲۴ خرداد به ایران بیاورد. اما از دفتر آقای رجایی تلفن شد به وزیر خارجه کوبا که سرپرست آن هیات بود با این عنوان که «در ایران فعل و انفعالاتی درجریان است و شما فعلن نیایید». فعل و انفعالات هم، همان کودتای خرداد ۶۰ بود. آنها هم نه آن وقت و نه بعد آمدند.

در نتیجه جنگ هشت سال ادامه یافت و این ادامه، براساس آنچه آلن کلارک، وزیر دفاع خانم تاچر در دادگاه فروش اسلحه غیرقانونی به ایران و عراق، یعنی «ایران گیت انگلیسی» گفت: همه دانستند که جنگ زیر سر کی بوده که هشت سال ادامه یافت.

او گفت: جنگ به سود انگلستان و غرب بود و اسباب ایجاد و ادامه آن را ما فراهم کردیم. به لحاظ سندی که در آمریکا بعد پیدا شد و روبرت پاری منتشر کرد، یعنی نامه محرمانه اولین وزیر خارجه آقای ریگان الکساندر هیگ، حمله به ایران با حمایت مستقیم آمریکا انجام گرفته بود، مسلم است که ایجاد آن را از طریق عراق بود.

اما جنگ را کی ادامه داد؟ برای این‌که آقای صدام در خرداد ۶۰ حاضر به متارکه بود. حتا کشورهای خلیج فارس حاضر بودند غرامت هم بدهند. آنها ۲۵ میلیارد غرامت پیشنهاد می‌کردند و ما ۵۰ میلیارد مطالبه می‌کردیم. از آن به بعد هفت سال دیگر جنگ ادامه پیدا کرد و با جام زهر تمام شد. پس خیانتی به این ملت شده است و یک نسل ایرانی قربانی شده. خب حال اگر بنی‌صدر نکرده، چه کسی این خیانت را کرده است؟

وقتی سران هشت کشور مسلمان به ایران آمدند، در جلسه مشترک گفت‌وگو در ستاد ارتش ایران، آقای خامنه‌ای حاضر بود، آقای رجایی هم بود و به احتمال زیاد؛ الان در ذهنم نیست، آقای هاشمی رفسنجانی هم حاضر بود. آنها گفتند که کاری که ارتش ایران کرد «حماسه نبود؛ معجزه بود»

ارتش را این آقایان متلاشی کرده بودند. این‌که آقای هاشمی رفسنجانی می‌گوید، اگر عقل می‌داشتیم آن روز اصلن جنگی رخ نمی‌داد، همین مساله است. آن روز عقل آنها در گرو این بود که چگونه قدرت را تصرف کنند و طرح انحلال ارتش را به شورای انقلاب آوردند.

چون در آنجا با مقاومت من، موفق نشدند این طرح را بگذرانند. از طریق دادگاه انقلاب این کار را به اجرا گذاشتند و آقای خمینی هم، حالا بگویم از آنها حمایت کرد، ممکن است یک مقدار مبالغه باشد، اما این‌که دربرابر کوشش آنها برای متلاشی کردن ارتش حاضر نبود یک واکنش جدی نشان بدهد، این یک واقعیت است.

به این ترتیب ملاحظه می‌کنید که این بحث اخیر که واکنشی در جامعه ایجاد کرد. این ماجرا آقای شریعتمداری را نگران کرده، چون یک نسل ایرانی قربانی شده و مردم بیش از حد حساس هستند و حق هم با مردم است که باید حساس باشند.

شما اشاره کردید که با تایید آقای خمینی، طرح صلحی که کشورها با رهبری کوبا مطرح کرده بودند، پذیرفته شد. اما با نظر دیگر دوستان در دولت روند صلح متوقف شد. با تاکیدی که شما می‌کنید آیا آقای خمینی در طول آن هشت سال با ادامه جنگ مخالف بودند؟

نخیر، موافق بودند. یکی از همان مسائل مهم این است. این‌ها خیلی راحت می‌توانستند این کودتا را ده روز عقب بیندازند، آسمان به زمین نمی‌آمد. لازم نبود به هیات بی‌طرف بگویند شما نیایید، چرا که فعل و انفعال در کار است. جنگ تمام می‌شد خود من هم اصلن گفته بودم می‌روم و استعفا می‌دهم و احتیاج به کودتا هم نبود.

استعفای من هم نزد آقای خمینی بود. راحت می‌توانست منتشر کند و هیچ‌کدام از این بازی‌ها لازم نبود. اگر این بازی‌ها را کردند، دلیلی جز این نداشت که می‌خواستند جنگ را ادامه بدهند. چرا می‌خواستند جنگ را ادامه بدهند؟ آیا فقط به این دلیل که دل آمریکا و انگلیس را بدست بیاورند؟ نه!

مساله این نیست که این‌ها می‌خواستند در مقام نوکری انگلیس و آمریکا و مقداری هم اسراییل اصرار به ادامه جنگ داشته‌باشند، خیر. میل این‌ها به ادامه جنگ تطابق کرده بود با منافع آمریکا و انگلیس. پس هدف آنها چه بود؟ ‌استقرار استبداد.

این‌ها می‌دانستند که در آن اوضاع و احوال دوران اول انقلاب و این‌که ملتی در تنها انتخابات آزاد سراسر کشوری یک نفر را به عنوان رییس جمهور انتخاب کرده؛ استقرار استبداد کار آسانی نیست. جنگ به آنها این امکان را می‌داد. دلیل دیگری هم داشت این بود که می‌توانستند جابه‌جایی بوجود بیاورند. در جنگ ارتش فرسوده بشود و سپاه نیروی اول بشود که در عمل هم این‌طور شد.

اما امروز کسانی در همان سپاه که در آن جنگ شرکت داشتند و بعد از جنگ هم به اصطلاح در بخش عملیات بودند و معروف به «افسران صف» هستند از خود می‌پرسند در آن عمری که گذاشتند و نتیجه‌ای که گرفتند، آیا خلل، اشکال و نارسایی نیست؟ جوابی که می‌دهند می‌بینند که نه هست و به خود حق می‌دهند. چون بسیاری از آنها در راه وطن و باورهای‌شان کشته شدند. آنها هم که ماندند امروز وضعیت کشور را که غرق فساد است و کسانی مثل احمدی‌نژاد بر سرنوشت‌شان حاکم است، می‌بینند و از خود می‌پرسند چه کسی در این میان سبب شد که جنگ هشت سال با این نتایج ادامه پیدا کند.

آقای شمخانی در مقدمه کتاب‌شان در مورد عملیات هویزه اشاره‌ای به شما کرده‌اند. من می‌خواهم نقبی به این عملیات بزنیم. شما معتقد بودید که ارتش با چهل درصد نیرویش بیشتر نمی‌تواند در جنگ حاضر بشود اما از ارتش حمایت کردید. اول سئوال این است که آیا در آن زمان برای شما دفاع از ارتش در تقابل با سپاه بوده و نکته دوم این‌که دلیل شکست ایران در عملیات هویزه چه بود؟

حالا آقای شمخانی و صفوی در عین حال که گفتند بنی‌صدر خائن نبود، یک مقدار دروغ هم بافته‌اند که می‌گویند طرح‌های بنی‌صدر نارسا بود و به شکست می‌انجامید. اولن بنی‌صدر نظامی نبود. دروغ بدون تناقض نمی‌شود. تناقض این دروغ هم آشکار است. بنی‌صدر نظامی نبود تا طرح نظامی بدهد. کار رییس جمهور هم این نیست که طرح نظامی بنویسد و بدهد دست نظامی‌ها بگوید بروید اجرا کنید. کار او این بود که بهترین فرصت را برای ارتش ایجاد کند تا ارتش بتواند با بیشترین کارایی از وطن دفاع کند. این کار رییس جمهور بود.

طرح‌های نظامی را نظامی‌ها طراحی می‌کردند و به اجرا می‌گذاشتند. آیا حالا این طرح‌ها نارسا بود؟ یاسر عرفات را من فرستادم آنجا (عراق) و گفتم به او (صدام حسین) بگو که آقا این جنگ حماقت است، شما چرا می‌خواهید دنیا را به تماشای حماقت بیاورید. الان شما جنگ را شروع می‌کنید و بعد دیگر تمام کردن آن دست شما نخواهد بود.

عرفات برگشت و گفت صدام مثل طاووس راست نشست و گفت چهار روز تا یک هفته کار ایران تمام است. چهار روز که نشد، یک هفته هم نشد و ماه اول که سر رفت، از ماه دوم ابتکار عملیات افتاد دست نیروهای ما؛ البته به یمن یک فداکاری‌های عظیم. شما تصور کنید که خلبان‌های ما بعضی‌های‌شان در ماه پنجاه (سورتی) پرواز می‌کردند.

(ارتش در هویزه) از جهت مهمات با امکانات محدود برای عملیات نقشه طراحی کرده بود. عملیات را هم با موفقیت تا ظهر انجام داد، یعنی تا دو بعدازظهر. در دو بعدازظهر، ارتش عراق به اصطلاح پاتک زد. برای مقابله با حمله متقابل باید امکانات وجود می‌داشت. یعنی ما باید آنچه را که از دست می‌رفت جایگزین می‌کردیم که نداشتیم. مهمات باید به موقع می‌رسید که نمی‌رسید.

از طرفی فشار دشمن زیاد بود. با تمام توان فشار آورده بود و ما در آن منطقه قوای لازم برای مقابله با این فشار را نداشتیم. با این همه، دلیل چهارمی هم وجود داشت، یک عده از همین پاسدارها بدون اطلاع و هماهنگی رفته بودند جلو و غنائم جمع کنند. تانک و زره پوش و هرچه از دشمن مانده بود، چون در ساعت ۲ بعدازظهر که آنها (عراقی‌ها) شکست خورده بودند (به عقب) رفته بودند. (با این شرایط پاسدارها) وسط واقع شده و از موانع بودند.

این‌ها عواملی بود که وقتی عراق پاتک زد آن قوایی که در جلو بودند، فرار کردند. طوری که ما اصلا فکر می‌کردیم همه چیز تمام شد. نتیجه من سوار جیپ شدم و به اتفاق یک سرهنگ ارتشی که گریه‌اش را هم نمی‌توانست نگه دارد، آمدیم به سرعت جلوی قوایی که از جبهه برمی‌گشتند و من خطاب به آنها گفتم که شما می‌خواهید ایران از بین برود؟ پس بهتر است که اول از روی جنازه من رد بشوید و بعد بروید هرجایی که می‌خواید بروید.

آن‌ها هم به حال گریه افتادند و برگشتند به جبهه. این برگشتن به ما امکان داد که جبهه را تثبیت کنیم و مقداری هم از آنچه بدست گرفته بودیم را نگه داریم. تا کرانه کرخه کور که پیشروی کرده بودیم را هم حفظ کرده بودیم. (به دلیل برخورد سپاه در آن زمان) من ناگزیر شدم تلگراف کنم به آقای خمینی که با ارتشی که وضعیت آن معلوم است، چگونه دارد با یک نیروی مجهز می‌جنگد و یک عده کارشان شده روحیه این‌ها را خراب کنند... اگر این‌ها برای خاطر من این دعواها را راه می‌اندازند و روحیه‌ها را خراب می‌کنند، من استعفا می‌کنم که خیال‌شان راحت شود.

توجه می‌دهم شما را که آقای رجایی در مدرسه سپهسالار گفته بود ما آن پیروزی را که با این ارتش باشد را نمی‌خواهیم. خراب کردن روحیه از یک ناحیه و دو ناحیه نبود. این بار دیگر آقای خمینی به صدا درآمد، خیلی اعتراض سختی کرد که دهان‌های‌تان را ببندید، قلم‌های‌تان را بشکنید، این‌قدر روحیه‌ها را خراب نکنید و به اصطلاح یک مقدار روحیه ارتش را تقویت کرد.

بخش دوم

در بخش اول گفتیم، سید ابوالحسن بنی صدر روحانی زاده تحصیل کرده فرانسه، اقتصاددان و سیاستمدار ایرانی است که در بهمن‌ماه سال ۵۸ به عنوان نخستین رییس جمهوری ایران انتخاب شده بود و در آخرین روز از خرداد ماه ۱۳۶۰ توسط مجلس شورای اسلامی وقت از مقام خود عزل شد. مجلس آن زمان معتقد بود او عدم کفایت سیاسی دارد.


او در این صحبت به نوعی در مقام پاسخ به اتهام هایی بر آمد که در آن زمان بر او وارد شده بود. اما نکته قابل توجه این بود که ۲۸ سال بعد سردار رحیم صفوی و دریادار شمخانی با رویکردی دیگر در مورد او اظهار نظر کردند: بنی صدر خائن نبود.

اساسن نگرش شما به سپاه پاسداران در سال شصت چه بوده:

نمی‌شود کسی فکر کند که سپاه امروز همان است که در سال ۶۰ بود. نه! سال ۶۰ سپاهی در کار نبود. عده‌ای استخدام شده بودند که به قول خودشان تفنگ در کردن هم بلد نبودند. آن وقت تمام همان عده هم در سراسر کشور، بیست هزار نفر اگر می‌شدند. نتیجه این‌که (وقتی می‌گویند) ارتش مقابل سپاه، سپاه امروز را می‌گیرند و می‌گویند آن روز بنی صدر ارتش را مقابل سپاه قرار داد. (آن زمان) سپاهی در کار نبود.

جنگی در کار بود و واقعیتی داشت. حالا باید وطن را حفظ کرد. آنجا در کرمانشاه به اصطلاح قبل از حمله عراق جمع شدیم که همین آقای صفوی می‌گوید من در آنجا گفته‌ام که به ایران حمله نخواهد شد. خب پس رفته بودیم آنجا چه کنیم؟ آن‌جا در حالی که رفته بودم از جبهه و محل استقرار نیروهای خودمان بازدید بکنم هلی‌کوپتر من سقوط کرد. اگر جنگی نبود من رفته بودم بازدید چه؟ اصلن من وقتی که نامزد ریاست جمهوری شدم گفتم خطر حمله عراق به ایران وجود دارد. به نظر من اگر خطری بود، مردم باید یک منتخب داشته باشند که بتوانند به او اعتماد کنند، که خطر هم جدی شد.

ابوالحسن بنی‌صدر، (عکس از سایت ایران مانیا)

در کرمانشاه از مرحوم فلاحی جانشین رییس ستاد پرسیدم: در صورتی که عراق به ایران حمله کند چند روز می‌توانید مقاومت کنید؟ گفت: چهار روز. با آن وضعیت که ارتش داشت و میزان آمادگی نیروی زمینی صفر بود، این حرف منطقی به نظر می‌رسید. من گفتم قبلن، نیروی زمینی را این آقایان متلاشی کرده بودند.

به این آقایان سپاه پاسداران که موضوع سوال شما بود، گفتم خب نظر شما چیست؟ آیا شما می‌توانید مقاومت کنید و بجنگید؟ گفتند: نه! نمی‌توانیم بجنگیم. حتا پرسیدم که شما در کردستان می‌توانید جانشین لشکرهای ارتش بشوید، که آن‌ها بتوانند بیایند در جبهه‌ها در صورتی که جنگ شد؟ گفتند: نه! آن را هم نمی‌توانیم. گفتم پس چه می‌توانید بکنید؟ گفتند ما نظرمان این است که بگذاریم عراق بیاید داخل، زمین ها را بگیرد. بعد به طریق جنگ چریکی بیفتیم به جان‌شان و مستاصل‌شان کنیم. گفتم نه، ما یک وجب از وطن را از دست نمی‌دهیم که بعد بدست بیاوریم.

سرنوشت فلسطین برای همه ما کافی است. چیزی را که از دست دادی بعد به این سادگی نمی‌توانی پس بگیری. به فرماندهان ارتش گفتم، شما چهار روزتان را با تمام توان بجنگید. به لحاظ این‌که مردم او را انتخاب کرده‌اند از روز پنجم مسئولیت با رییس جمهوری است. او هم از مردم می‌خواهد که بیایند از وطن‌شان دفاع کنند. می‌دانید که یک فراخوان هم برای اسم نویسی افراد ذخیره دادیم و هشتاد هزار نفر اسم نوشتند.

آن زمان این‌ها را در نامه‌ای هم به آقای خمینی نوشتم که، از دید خود اداره کنندگان سپاه، سپاه نیروی نظامی کارآمدی به حساب نمی‌آمد. جنگ که شروع شد، به اصطلاح در جبهه‌ها از وجود افراد سپاه برای این‌که جاهای خالی را پر کنند که دشمن نتواند از این جاهای خالی برای نفوذ در پشت نیروهای ما بهره‌برداری کند، استفاده می‌شد.

اما در طول جنگ، بعدها ما می‌بینیم غلبه حضور نیروهای سپاه نسبت به ارتش بیشتر می شود...

یکی از دلایل ادامه جنگ این بود که ارتش را بفرسایند و سپاه را نیروی اصلی کنند. همین‌طور هم شد. به تدریج که جنگ پیش می‌رفت، با این خرید‌های اسلحه‌ای که می‌کردند و فقط به سپاه می‌دادند و امکاناتی که در اختیار سپاه می‌گذاشتند نتیجه کار وارونه شد. خب طول هشت سال جنگ که شوخی نیست.

ما الان دو تا ارتش داریم. در دنیا ظاهرن اگر تک نباشیم، مثلن در روسیه شوروی یا چین هم دوگانگی نیروهای مسلح وجود دارد. ما تنها کشور در دنیا هستیم با دو تا ارتش. که یکی در جریان جنگ هشت ساله قوت گرفت و یکی در جریان جنگ هشت ساله قوت از دست داده.

در حال حاضر ایران درگیر یک بحران است، نمی‌گویم بن بست. بنابر برخی تحلیل‌ها ما به نوعی درگیر انزوای جهانی نیز شده ایم. اگرچه که من نه تایید کننده و نه تکذیب کننده این تحلیل‌ها هستم. می‌خواهم بدانم که به نظر شما راه برون رفت در شرایط موجود چیست؟

(در بین) متصدیان اداره کشور، دائم هرکه با استعدادتر بوده جایش را داده به بی‌استعدادتر. طوری که الان رییس جمهوری ما شده آقای احمدی نژاد. به عنوان نمونه دانش این آدم در اداره امور همین بس که گفته است، قرار بوده تورم بشود هفتاد درصد ما در هفده درصد نگه داشته‌ایم. این (حرف) را رییس جمهوری ایران در قرن بیست و یکم می‌گوید. نه در دورانی که نمی‌دانستند اقتصاد چیست، تورم چیست، چطور بوجود می‌آید و چطور می‌شود جلوی آن را گرفت و آن را کم و زیاد کرد. پس مشکل اصلی این است. امروز آقای احمدی نژاد رییس جمهوری ایران است و وزرایی دارد که احتیاج به توصیف نیست.