آقای دكتر! بد نیست مقدمه‌ای هرچند تكراری در مورد وضعیت خلیج فارس و حاكمیت ایران بر جزایر سه‌گانه بفرمایید.
همه می‌‌دانند كه ایران از پرهمسایه‌ترین كشورهای دنیاست، بالاخره ما در این زمینه ركورددار هستیم. هیچ كشوری به اندازه ما همسایه ندارد. ما 15 همسایه داریم كه 4 كشور در حوزه خزر با ما همسایه هستند و 7 كشور در حوزه خلیج فارس. ما وارث تمدن كهنسال 2500 ساله‌ای هستیم كه حالا به 15 كشور تبدیل و ایران در مركز آن 15 كشور واقع شده كه اینك همسایه‌های ما هستند. یعنی ما همسایه‌هایی داریم كه در گذشته همه یكی بوده‌ایم اما امروزه به‌عنوان همسایگانی دورتادور ایران و در قالب هویت‌های گوناگون درآمده‌اند. مسئله‌ای كه در زندگی امروز اثرگذار است اینكه ما با اغلب این همسایگان دچار مشكلات مختلف ارضی و مرزی هستیم. به طور مثال با افغانستان بر سر هیرمند بگومگو داریم و با عراق بر سر شط‌العرب و بخش‌هایی از جنوب ایران، در خزر كه اصلا وضع خوبی نداریم و همین‌جا تاكید كنم كه از قول مجتهدزاده بگویید در خزر هیچ‌كس به ما لطمه نزد اما خودمان چنان بلایی سر خودمان آورده‌ایم كه آن سرش ناپیداست. این مشكل هم به عملكرد وزارت خارجه به ‌ویژه در دوره آقای خرازی برمی‌گردد. به من می‌گویند تو طرفدار آقای ولایتی هستی اما هیچ‌كس متوجه نیست كه وقتی آقای ولایتی وزیر خارجه بود، ایران اساسا روابطی با دنیا نداشت. از وقتی آقای خاتمی سركار آمد و بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها را راه انداخت و سیاست تشنج‌زدایی را در روابط خارجی مطرح كرد، روابط ما با دنیا رو به بهبود گذاشت. از این تاریخ به بعد است كه وزارت خارجه جمهوری اسلامی شروع می‌كند به خودی نشان دادن و نقشی بازی كردن.
آقای دكتر از بحث جزایر منحرف نشویم...
منظورم این است كه روابط خارجی عملی ما از این تاریخ شروع می‌شود اما در این دوران هم برخورد ما با مسائل اطرافمان به‌كلی غیرعلمی و مطالعه نشده و سلیقه‌ای است. مطالعه كه سهل است، هیچ مشورتی هم با مطالعه‌كنندگان صورت نگرفت كه وضعیت واقعی در خزر و خلیج فارس چگونه است و چون چنین توجه‌هایی وجود نداشت ما هنوز مشكلات اساسی داریم. نتیجه این شده كه در برخورد با مسائل خزر، همه همسایگان ما مشغول استفاده از حق و حقوق خودشان هستند و ما سر اینكه چند درصد این دریا متعلق به ماست بگومگو داریم. آنها دارند منافع خودشان را پیگیری می‌كنند و ما دست روی دست گذاشته‌ایم. این وضع فاجعه‌بار است.
اگر به خاطر داشته باشید در مجلس ششم خانم دكتر كولایی هم خیلی به این ماجرا انتقاد داشتند...
بله، خانم دكتر كولایی نمایندگی مجلس‌اش را به همین دلیل هم از دست داد. من به ایشان بسیار احترام می‌گذارم ولی اگر من به جای ایشان بودم، همان موقع اعلام می‌كردم كه به دلیل بی‌حرمتی نسبت به «منافع ملی» كشورم استعفا می‌دهم...
خب چنین وضعیت به تعبیر شما «فاجعه‌بار»، ناشی از تعدد مراجع تصمیم‌گیری در مورد سیاست خارجی نیست؟
البته بعضی‌ها هم در وزارت خارجه هستند كه شاید قصد و نیت بدی ندارند، ولی عملا در راستای منافع خارجی كار می‌كنند. امثال من بارها در این زمینه به دولت اخطار داده‌ایم ولی به جای شنیدن درد‌دل‌ها و راهنمایی‌ها، اعضای سابق دولت به اصطلاح اصلاح‌طلب مرا در مطبوعات سانسور كردند چون گفته بودم عملكرد عده‌ای در وزارت خارجه یكسره به نفع دشمنان است. مثلا ببینید آمریكا گفته كه حاضریم با ایران مذاكره كنیم، آن وقت عده‌ای دستپاچه می‌شوند و می‌گویند دیگر چیزی نگویید؛ آقا شوخی نیست كه آمریكا می‌خواهد با ما مذاكره كند. حالا هر چه ما داد می‌زنیم كه آقا مذاكره با آمریكا برای بهبود روابط دو كشور خوب است اما در عالم دیپلماسی اگر نمایش دستپاچگی و اشتیاق فراوان را به صحنه درآوریم، متوجه می‌شوند كه وقت امتیاز گرفتن از ایران است. به یاد آورید در مذاكرات هسته‌ای در دولت پیشین، دستپاچگی‌ها چگونه منجر شد آن همه امتیاز بدهیم؛ بیش از دو سال غنی‌سازی را تعلیق كردیم، به وزیر خارجه آلمان اجازه دادیم حتی به ما اهانت ملی كند و سرانجام 14 ژوئن 2005 هر سه دولت اروپایی اعلامیه‌ای صادر كردند كه برای تنبیه ایران به آمریكا می‌پیوندیم. چون پیش از آنكه سعی كنند ما را قانع كنند كه با تعلیق غنی‌‌ساز‌ی‌مان ممكن است به آرامش با غرب برسیم، وزیر خارجه ما در فرودگاه تعلیق غنی‌سازی را مفت و مجانی تحویل آنان داده بود. امروز هم برخلاف آن فریادهای مخربی كه رئیس‌جمهور ما علیه آمریكا و اسرائیل برآورد، به محض آنكه صحبت از امكان مذاكره آمریكا در میان آمد، چنان اشتیاقی از خود نشان داده‌ایم كه راه امتیاز گرفتن‌ها بر سر میز مذاكرات را از دست می‌دهد. تلاش برای حل مسائل و مشكلات با دنیا از راه مسالمت‌آمیز با دستپاچه شدن فرق دارد. در مذاكرات با آمریكا در مورد مسائل عراق، حتی توجه نكردیم كه نمایندگان آمریكا رسما اعلام كرده بودند هدفشان از مذاكره با ایران این است كه ایرانیان را قانع كنند مسوولیت حمایت از تروریسم در عراق به گردن ایران است. این همان فریاد اعتراض من است كه در یك برنامه سیاسی تلویزیون انگلیسی‌زبان الجزیره تكرار می‌كردم كه «این چه جور مذاكره است؟» در شبكه پرس.تی.وی. خودمان بنده به این دلیل سانسور شده‌ام كه از یك صهیونیست ضدایرانی كه مرتب با كلماتی ركیك مرتكب اهانت ملی نسبت به ما می‌شد، دعوت كردم در یك مناظره تلویزیونی ادب و نزاكت را رعایت كند. من این تذكر را در نتیجه تكرار اهانت‌ها و عدم‌واكنش مجری آن تلویزیون، با تندی و عصبانیت مطرح كردم ولی تلویزیون ما بنده را سانسور كرد. در یكی از مصاحبه‌هایی كه اخیرا در تلویزیون‌های داخلی داشتم، ناچار به زبان آمدم كه هر كدام از كاندیداها به ریاست جمهوری آمریكا انتخاب شوند، مسئله مذاكره با ایران امری پذیرفته شده و جا افتاده است.خواهش می‌كنم این بار دستپاچه نشوید و ما را سبك نكنید. حواسمان نیست كه وقتی اشتیاق زیاد نشان بدهیم، آنها امتیاز می‌گیرند. باید در این جور موارد كراهت نشان داد. ببینید روابط بین‌الملل در حقیقت جلوه‌ای از روابط افراد با هم است. اگر آنها می‌خواهند با ما مذاكره كنند، به ما محبت خاصی نمی‌كنند، برای حفاظت از منافع ملی خودشان است كه این رویكرد جدید را جست‌و‌جو می‌كنند. آمریكا می‌خواهد با ما مذاكره كند تا به منافع ملی خودش برسد، پس ما هم وقتی می‌رویم با او مذاكره كنیم باید دنبال تامین منافع ملی خودمان باشیم.
جزایر سه‌گانه را فراموش كردید...
خلاصه وضع دیپلماسی ما این جوری است. در مورد خلیج فارس هم برخورد این گونه است. از نظر سوابق تاریخی فكر نمی‌كنم امارات منطق یا سند و بحث تازه‌ای داشته باشد. موضوع به لحاظ تاریخی و جغرافیایی و حقوقی مدت‌هاست كه در مجامع بین‌المللی به سود ما فیصله یافته و حتی امارات هم دیگر فشار نمی‌آورد كه حتما باید به دادگاه بین‌المللی برویم و... وقتی آقای احمدی‌نژاد در اولین ملاقاتش با سران شورای همكاری خلیج فارس به خبرنگاران وعده داد ما مسئله جزایر را حل خواهیم كرد، مرا وحشت برداشت كه مگر آقای رئیس‌جمهور نمی‌داند كه در این رابطه اصلا مسئله‌ای وجود ندارد كه حل شود. تنها مسئله، دعواها و جنجال‌های یك طرفه ابوظبی است كه فقط خودش می‌تواند آن مسئله را حل كند. به هر دری زدم كه این مطلب را به گوش آقای رئیس‌جمهور برسانم ولی نشد چون اطرافیان رئیس‌جمهور سابق و یاران وزیر خارجه‌‌اش مرا به جرم انتقاد از آنها در مطبوعات ایران سانسور كرده‌اند بی‌آنكه حتی این حقیقت پیش پا افتاده را درك كنند كه سانسور كردن مجتهدزاده در مطبوعات امروز فقط می‌تواند به سود رئیس‌جمهور و دولت امروز تمام شود.
می‌گویید مسئله حل شده‌، ولی آیا واقعا مسئله جزایر سه‌گانه برای دولت ایران هم حل شده تلقی می‌شود؟
خیر! وقتی شیخ قطر و رئیس قبیله آل‌نهیان در ابوظبی، اتحادیه عرب را وادار كردند در مورد این جزایر علیه ایران به شورای امنیت سازمان ملل شكایت كنند، من طی نامه سرگشاده‌ای خطاب به دبیركل سازمان ملل همه جنبه‌های حقوقی و تاریخی مربوط به این جزایر را برای جهان تشریح كرده و غیرقانونی بودن آن شكایت‌نامه و حقانیت حقوق ایران را اثبات كردم. نتیجه این شد كه شورای امنیت و خود سازمان ملل هم متن شكایت‌نامه را از سایت خود حذف كرد و همه اخبار مربوط به تلاش‌های اتحادیه عرب و قطر و ابوظبی در آن رابطه منتفی شد. ولی دیری نگذشت كه وزارت خارجه ما از فردی كه به باورم ضد ایرانی است یعنی عبدالرحمان العطیه، دبیركل شورای همكاری خلیج فارس به تهران دعوت كرد و آن آقا در كنار وزیر خارجه آقای احمدی‌نژاد نشست و آن وزیر محترم وادار شد كه به پاس احترام در بحث‌هایش كلمه «فارس» را از نام «خلیج فارس» حذف نماید.
و این وضعیت به باور شما بسیار خطرناك است؟
صددرصد! وزارت خارجه ما توجه ندارد وقتی امارات متحده عربی، اتحادیه عرب را وادار می‌كند علیه ایران به اتهام «اشغال جزایر تنب و ابوموسی» به سازمان ملل متحد شكایت بنویسد، با این اقدامات خصومت‌بار دیگر دوست ایران نیست. وزارت خارجه ما گویا توجه ندارد كه كشاندن آقای احمدی‌نژاد به اجلاس سران شورای همكاری خلیج فارس در سال گذشته و انتشار بیانیه پایانی آن اجلاس، توطئه‌ای بود كه علیه منافع ایران تدارك دیده شد. در بیانیه یاد شده آمد كه «این اجلاس» -اجلاسی كه رئیس‌جمهور ایران در آن عضویت داشت- جزایر تنب و ابوموسی را متعلق به امارات متحده عربی می‌شناسد» و این یعنی سندسازی. یعنی رئیس‌جمهور ایران هم رسما اعلام كرده كه جزایر تنب و ابوموسی به شیخ ابوظبی تعلق دارد. جلوتر از آن، در دولت آقای خاتمی، معلوم نیست چرا قطر و ابوظبی به نیروهای مسلح خود در ژوئن 2004 دستور دادند به آب‌های ساحلی ایران در اطراف جزیره ابوموسی حمله برده، شماری از اتباع ایرانی را ربوده و به دوحه، ابوظبی و دوبی برده، و آنان را مورد ضرب و شتم قرار داده، محاكمه كرده و یك تن را هم كشتند و وزارت خارجه ایران حتی از اعتراض نسبت به این تجاوز مسلحانه خودداری ورزید. ثبت اعتراض در این موارد در سازمان ملل متحد می‌تواند در جلوگیری از پرونده‌سازی‌های دشمن موثر افتد، تا نه تنها جلوی تكرار جسارت را بگیرد، بلكه از استناد جستن نسبت به حادثه به عنوان «تلاش ملی برای ایجاد انقطاع در اشغال جزایر توسط ایران» جلوگیری شود. از آن حیرت‌انگیزتر اینكه وزیر خارجه وقت كه از سفر خارج به تهران بر می‌گشت، در فرودگاه مهرآباد به رسانه‌های ملی دستور داد درباره آن حادثه هیچ نگویند و ننویسند. معلوم نیست چرا! حقیقتا جای شگفتی دارد كه وزارت خارجه ما مطلقا متوجه اوضاع نیست. قدرت‌های اصلی شورای همكاری خلیج فارس، یعنی عربستان سعودی، عمان و كویت در این رابطه مطلقا فعال نیستند و اجازه می‌دهند كه ابوظبی كه خود را دشمن رسمی كشور و ملت ما اعلام كرده، با همكاری قطر كه اساسا قدرتی واقعی نیست، در آن شورا برای ما تعیین تكلیف كنند.
فكر می‌كنید چرا ایران در موضع ضعف عمل می‌كند؟
والله چه عرض كنم! باید از آقایان پرسید كه ابوظبی و قطر در معادلات بین‌المللی ما چه صیغه‌ای هستند و در مقام فرمانبرداران بی‌چون و چرای آمریكا كدام كار كوچكی به سود ما از دست آنها ساخته است كه ما نسبت به آنها سكوت پیشه كرده‌ایم. از نظر حقوقی و تاریخی و جغرافیایی ما نه تنها در موضع ضعف نیستیم كه در قوی‌ترین موضع ممكن قرار داریم. در نتیجه كارهایی كه صورت داده شد، حالا به هرجای دنیا كه بروید در مورد جزایر می‌گویند حق با ایران است. الان دولت نهم بر اساس ایدئولوژی، روابط خارجی را پیگیری می‌كند نه بر اساس منافع ملی. روابط خارجی هر كشوری علی‌الاصول باید پیگیر منافع ملی همان كشور باشد. وقتی در كشوری ایدئولوژی جانشین منافع ملی شود در روابط خارجی لاجرم چیزی كه اهمیت ندارد این است كه این جزایر مال ماست یا دیگری؛ این خلیج فارس است یا خلیج عربی؛ وقتی ایدئولوژی حاكم باشد همه چیز ما فدا می‌شود. شما در طرح 12 ماده‌ای آقای احمدی‌نژاد كه بر اساس آن این‌ رفت‌و‌آمدها صورت می‌گیرد همه چیز پیدا می‌كنید، جز منافع ملی در حالی كه شرط اول باید این باشد كه دو طرف بر اساس احترام متقابل نسبت به تمامیت ارضی و هویت ملی با هم رفتار كنند. این شرط اول در هر نوع روابط خارجی است. وقتی طرف مقابل، خاك شما را می‌خواهد كدام احترام متقابل وجود دارد؟
طرح 12 ماده‌ای آقای احمدی‌نژاد برای تشكیل بازار مشترك ایران و كشورهای عرب حاشیه خلیج فارس اصولا قابلیت اجرایی دارد؟
ابدا. این برخورد اگرچه ظاهرا رنگ و بوی پیگیری منافع ملی را دارد اما یكسره ایدئولوژیك است. به این دلیل كه بر اساس خوش‌خیالی تصور شده؛ ببینید بیش از 50 سال است كه اتحادیه عرب ساخته شده اما نتوانسته كمترین اتحادی را بین خودشان به وجود آورد. شورای همكاری خلیج فارس نزدیك 30 سال پیش درست شد و امروز قدرت‌های اصلی آن یعنی عربستان سعودی، عمان و كویت در گوشه‌ای نشسته و از اعمال خودسرانه شیخ قطر در حیرتند. آن وقت رئیس‌جمهور جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد با اجرای این 12 ماده حضرات را با هم متحد كند. حتی یك ماده از این 12 ماده مشروط كردن این همكاری‌ها به احترام متقابل ایران و عرب نیست تا ادعایی به خاك همدیگر نداشته باشند و به ملیت و هویت همدیگر اهانت نورزند و.....
پس باید فاتحه روابط با عرب‌ها را خواند؟
نه! ولی اگر می‌خواهیم بازار مشترك تشكیل دهیم یا هر كار دیگری، حداقل و اولین شرط همانا احترام متقابل در روابط و شناسایی تمامیت زمینی یكدیگر است كه اصل ماجرا و دعوا هم همینجاست. مشكل امروز ما این است كه در شرایطی می‌خواهیم با كسی بازار مشترك درست كنیم كه او مدعی ماست. شب و روز هم مشغول شكایت علیه ما به شورای همكاری خلیج فارس، اتحادیه عرب و سازمان ملل است. به این طریق بنده می‌بینم كه مواد 12‌گانه آقای رئیس‌جمهور به كلی از واقعگرایی دور است و جنبه ایدئولوژیك به خود گرفته و لاجرم به جایی نخواهد رسید. در شورای همكاری خلیج فارس ما با شش كشور طرف هستیم كه سه تا از آنها كه مهم‌تر و قوی‌تر و موثرترند و نفوذ بیشتری دارند عبارتند از عربستان سعودی و عمان و كویت كه در این ماجراها به كلی سكوت كردند.
یعنی نقش پشت پرده هم ندارند؟
به هیچ‌وجه. سكوت كامل دارند كه البته دلایل سیاسی هم دارد. روابط عربستان با ایالات متحده آمریكا و نومحافظه‌كاران بسیار پیچیده شده و در غیاب عربستان، شیخ قطر دارد یكه‌تازی می‌كند. اگر عربستان در میدان باشد شیخ قطر مهار می‌شود.
مهار شدن به چه معنا؟
در هر زمینه‌ای كه فكر كنید. در مورد همین جزایر تنب بزرگ و كوچك و ابوموسی، وقتی عربستان در شورای همكاری خلیج فارس فعال‌تر بود، حداقل دو بار وزرای عربستان به صراحت به وزرای امارات گفتند«ساكت شوید. شما با این كارها روابط همه ما با ایران را به هم می‌زنید» آنها هم سكوت می‌كردند و دنبال كار خود می‌رفتند.
حضور عربستان، مانع درگیری ایران با عرب‌های حاشیه خلیج فارس می‌شود؟
من بارها در مصاحبه‌های بین‌المللی هم گفته‌ام كه طرف ایران در خلیج فارس علی‌الاصول باید عربستان سعودی باشد. دیگران در برابر عربستان به حساب نمی‌آیند. قدرت اصلی در برابر ایران، عربستان سعودی است كه نماینده قسمتی از جهان اسلام هم هست ولی ما نماینده قسمت دیگری از اسلام هستیم.
یعنی می‌توان ایران و عربستان را دو قطب جهان اسلام خطاب كرد؟
بله و اگر قرار باشد توازنی در جهان اسلام میان شیعه و سنی به وجود آید، در نتیجه روابط دوستانه ایران و عربستان خواهد بود. عربستان ثابت كرده كه كاملا آمادگی این نقش را دارد. برای توازن بین ایران و عربستان بود كه كنفرانس اسلامی به ابتكار ملك فیصل و محمد‌رضا پهلوی راه افتاد و بعد از خروج بریتانیا از منطقه بهترین و امن‌ترین دوره در تاریخ سیاسی اخیر خلیج فارس را به وجود آورد تا اینكه با پیدا شدن سر و كله آمریكا در منطقه بعد از انقلاب ایران صلح و آرامش از منطقه رخت بست.
فكر نمی‌كنید این وضعیت تابعی از روابط این كشورها با آمریكاست. یعنی اگر ایران بتواند مشكل خود را با آمریكا حل كند، مسائل موجود با كشورهای عربی خلیج فارس هم حل می‌شود؟
از جهتی به همین شكل است كه می‌گویید. من بارها اعلام كرده‌ام كه حتی اگر تمام امتیازات دنیا را هم به این شیخ‌نشین‌ها بدهیم محال است آنها را از سجده كردن به سوی آمریكا باز داریم. ببینید بلافاصله پس از سفر به ایران،‌ بلافاصله پای نخست‌وزیر اسرائیل را به خلیج‌فارس باز كردند. وجود این شیخ‌نشین‌ها به آمریكا و انگلیس بسته است. دنیای عرب بسیار وسیع‌تر از اینهاست و به واقع ما جز این دو سه كشور عربی، روابط بسیار خوبی با دنیای عرب داریم.

مباحث مربوط به مذاكره با آمریكا مثل بازگشایی دفتر حفاظت از منافع یا اظهارات آقای اوباما را چقدر جدی می‌دانید؟
حرفی كه اوباما درباره مذاكره با ایران زد، اثر خودش را گذاشته، به این دلیل كه حرفی منطقی بود نه اینكه اوباما معجزه كرده باشد. او در شرایطی كه اوج بی‌منطقی‌های نومحافظه‌كاران بود، این حرف كاملا منطقی را زد، جنگ عراق نشان داد كه جنگ‌های نومحافظه‌كارانه نتیجه عكس می‌دهد. چند ماه پیش بود كه اولین نماینده آمریكا در مذاكره 1+5 با ایران شركت كرد. در شرایط عادی،‌ دیپلمات‌های واقعی باید بگویند «ما مذاكره نمی‌كنیم مگر آنكه در شرایط برابر قرار داشته باشیم و فضای احترام متقابل برقرار باشد» اما ببینید حالا وضع چه جوری است. آمریكا می‌خواهد مذاكره كند و ما هم استقبال می‌كنیم. ما مایلیم روابط‌مان را با آمریكا و بقیه دنیا اصلاح كنیم اما اگر اصلاح روابط، ناشی از امتیاز دادن و تسلیم شدن و تغییر مواضع به بهای هویت ملی، منافع ملی، تمامیت ارضی كشور باشد هرگز.
به نظرتان بحث بستن تنگه‌ هرمز چقدر قابلیت اجرا دارد؟
چه كسی این حرف را زده؟
ادعا شد که برخی مقام‌های نظامی ایران گفته‌اند كه در صورت حمله آمریكا به ایران،‌ تنگه‌ هرمز را می‌بندیم که البته تکذیب کردند، آیا همه اینها به ایده بستن تنگه‌ هرمز قابلیت اجرایی می‌دهد؟
هرگز. به كسانی كه این حرف را می‌زنند یادآوری می‌كنم كه این شعار در طول جنگ هشت ساله با عراق هم مطرح شد و بعد خودمان یك جوری جمعش كردیم چون فهمیدیم كه عملی نیست. كسانی كه این حرف را می‌زنند فكر می‌كنند تنگه‌ هرمز چیزی است در حد كانال سوئز كه فقط یك كشتی به زحمت می‌تواند از وسط آن عبور كند. آن قسمت از تنگه‌ هرمز كه قابل كشتیرانی است پهنای حداقل 15 مایلی دارد. عمق متوسط آن هم 60 تا 70 متر است. اگر واكنش نظامی مطرح شود كه جهان ما را به عنوان یاغی بین‌المللی می‌شناسد.
برخی مقام‌های اماراتی اعلام كرده‌اند كه اگر ایران اقدام به بستن تنگه‌ هرمز كند ما هم طرحی داریم كه بر اساس آن تنگه‌ هرمز را دور بزنیم كه هزینه آن هم بالغ بر 200 میلیارد دلار است. این طرح به نظرتان چگونه است؟
باید به آنها گفت هرچه زودتر این كار را بكنید. معطل نكنید. همانگونه كه بیش از 40سال است مشغول دور زدن تنگه‌ هرمز هستید،‌ میلیاردها دلار خرج كردید، لوله‌سازی كردید كه نفت عربستان، كویت و عراق و... را از راهی جز تنگه‌ هرمز صادر كنید و نتیجه‌اش را دیدید كه به جایی نرسیدید، اما باز هم پول خرج كنید. البته همانطور كه گفتم تنگه‌ هرمز را نمی‌شود بست. اگر هم ما این تنگه را ببندیم كشور ایران بیش از هر كشوری صدمه می‌بیند چون صددرصد صادرات و واردات ما از این تنگه عبور می‌كند.
به نظر شما اگر روابط ایران و عربستان به حد معقول و متعادلی برسد، احتمال دارد بخشی از بحران‌های منطقه‌ای حل شود.
اساسا روابط ایران و عربستان به حد معقولی رسیده و از دهه 1970 به این سو روابط ما با عربستان جز در مدت اندكی متعادل، معقول و همیشه كارساز بوده و همین روابط منظم، رابطه ایران و عرب را هم منظم كرده‌ است.
چگونه است كه سعود الفیصل گاهی وقت‌ها سخنانی می‌گوید كه...
به این دلیل كه او وزیر خارجه یك كشور مستقل است و به ما هیچ بدهی ندارد. او بر اساس سیاست خارجی كشورش حرف‌هایی می‌زند كه گاهی گوشه‌ای از این حرف‌ها به ما می‌خورد. گاهی هم همین جناب سعود ‌الفیصل بزرگترین دفاع‌ها را از ایران كرده به خصوص در رابطه با جزایر و انرژی هسته‌ای. او تنها دوستی بود كه از مواضع ایران دفاع كرد و در تلویزیون بریتانیا به صراحت گفت كه چرا از انرژی هسته‌ای ایران سخن می‌گویید اما از اسرائیل صحبت نمی‌كنید؟ می‌گویید ایران «می‌خواهد» بمب اتم داشته باشد اما اسرائیل كه بمب اتمی دارد. وی می‌گفت «اگر ایران فقط حرف می‌زند اما اسرائیل عمل می‌كند. شما عمل را محكوم می‌كنید یا حرف را؟» در جایی دیگر وزیر دفاع عربستان خیلی صریح در جواب آمریكا گفت كه ایران، یك كشور مستقل محسوب می‌شود و حق دارد نیروهای دفاعی خودش را گسترش دهد. چطور همه حق دارند ولی ایران حق ندارد؟ چه كسی چنین حمایت‌هایی از ایران كرده؛ نمی‌دانم این چه تفكری است كه عربستان را دشمن ما می‌داند! عربستان و ایران دو ستون اصلی جهان اسلام هستند كه اگر با هم توافق داشته باشند صلح و آرامش در جهان اسلام حاكم می‌شود ولی اگر اجازه دهیم قدرت‌های مجازی روابط دو طرف را به آتش بكشند، دودش اول از همه به چشم خود ما خواهد رفت.
آقای دكتر نظرتان در مورد روابط ایران با مصر چیست؟
مصر یك كشور مهم عربی است ولی اگر نقش این كشور را در منطقه و در دنیای عرب درست مطالعه كنیم می‌بینیم كه چون مصر هیچ منبع درآمد درست و حسابی ندارد، به سمتی می‌چرخد كه منافع مادی‌اش را تامین كند. اصلی‌ترین منبع درآمد مصر توریسم است و چون در سال‌های اخیر دچار ركود شدیدی شده به كمك‌های نقدی آمریكا محتاج است. لاجرم روابط ایران و مصر هم بستگی به این دارد كه چطور منابع مادی‌اش تامین شود. آمریكا علاوه بر كمك‌های مادی بسیاری كه به مصر می‌كند سالی چند میلیارد دلار هم به جیب شخصی مبارك می‌ریزد. به این ترتیب شما نباید توقع داشته باشید پرزیدنت مبارك این موهبات نقدی را نادیده بگیرد و دستور آمریكا در زمینه عدم‌ اصلاح روابط مصر با ایران را اجرا نكند. مصر همیشه اینگونه بوده، شعارش را می‌دهد اما تا وقتی در روی پاشنه كنونی بچرخد، مصر هرگز با ایران روابط نخواهد داشت. مصر تا وقتی كه آمریكا اجازه ندهد، هرگز با ایران رابطه نخواهد داشت.
پس روابط ایران با عرب‌ها عمدتا در روابط ایران و عربستان خلاصه می‌شود؟
نه. مصر و سوریه بسیار موثرند. ولی هرجا شكایتی از ایران باشد همه از جمله فلسطین و سوریه و عراق كه ما این همه به آنها محبت داریم شكایت علیه ما را امضاء می‌كنند. این عشق‌های ما مایه دردسرند.
ولی وقتی همه دنیا دارند «خلیج فارس» را «خلیج» می‌خوانند، نشان می‌دهد كه این شكایت‌ها موثر بوده است.
نه، ابدا. تاثیر پول دادن‌های صدام‌حسین و برخی شیوخ مجازی بوده كه موجب شده برای مدتی كوتاه از «خلیج فارس» به عنوان «خلیج» یا «خلیج عربی» یاد كنند. همین كه ما اعتراض می‌كنیم همه عذرخواهی می‌كنند. بهترین نمونه آن هم اعتراض به نشنال جیوگرافی است.
اما گاهی واژه «عرب» را داخل پرانتز می‌گذارند.
چون از عرب‌ها پول می‌گیرند.
شما معیارهای قدرت منطقه‌ای در حال حاضر را در چه مولفه‌هایی می‌دانید؟
قدرت منطقه‌ای فقط داشتن پول و وضع اقتصادی خوب نیست. معیارهای قدرت منطقه‌ای یا جهانی یك سلسله عوامل و عناصر است. قدرت نظامی هم هست، قدرت علمی و آموزشی، قدرت سیاسی، قدرت بازرگانی و تجاری و خیلی چیزهای دیگر هم است كه به صورت‌های مختلفی نزد ایران وجود دارد. ایران اساسا از دید جغرافیایی یك كشور ثروتمند و نیرومند است. به لحاظ سیاسی هم ثابت شده كه ایران می‌تواند در سیاست‌های منطقه‌ای تاثیر بگذارد. مثلا منشأ قدرت حزب‌الله را ایران می‌دانند. مقدار زیادی از این مباحث به جغرافیای سیاسی مربوط است كه در سیستم آموزشی ما اصلا وجود ندارد. به همین دلیل است كه در بحث سیاست خارجی و دیپلماسی، دچار سستی و ناتوانی شدید هستیم.

¤ محمدحسین باقی/ نوشین طریقی